13 de janeiro de 2010

Onde está Deus quando a terra treme?

Peço perdão pelo tamanho do texto. Mas, quando lidamos com as catástrofes, é preciso pensar e refletir sobre muitas coisas. Por isso, peço a paciência dos leitores. A série "Bíblia e Predestinação" volta na semana que vem (ou no sábado). Hoje é preciso meditar sobre um outro assunto.
Onde estavas tu,
quando eu lançava os fundamentos da terra?
Dize-mo, se tens entendimento.
Quem lhe pôs as medidas,
se é que o sabes?
Ou quem estendeu sobre ela o cordel?
Sobre que estão fundadas as suas bases
Ou quem lhe assentou a pedra angular.
quando as estrelas da alva, juntas,
alegremente cantavam,
e rejubilavam todos os filhos de Deus? (Jó 38:4-8)

O dia hoje começou com o anúncio de mais uma tragédia. Um terremoto de 7 graus na escala Richter assolou o Haiti. Até o momento a estimativa é que mais de 100 mil pessoas tenham morrido, incluindo ao menos doze brasileiros, dentre eles uma das fundadoras da Pastoral da Criança, Zilda Arns. A tragédia se mostra ainda mais sinistra quando lembramos que o Haiti é um dos países mais pobres do mundo.

Esse tipo de desastre leva a uma pergunta: onde está Deus? Por que isso acontece?

Provavelmente um ateu encontraria aí a prova da não-existência de Deus. Para outros, o terremoto mostra um Deus impotente para evitar os desastres e socorrer a humanidade. Uma outra resposta seria a de que Deus é mau, por isso não impediu o desastre, mesmo tendo o poder para fazê-lo. Há ainda quem prefira deixar Deus fora dessa e culpar a Satanás pelo incidente.

No entanto, não é no intelecto humano que devemos buscar essa resposta, e sim na Bíblia.

Deus controla os fenômenos naturais
A primeira coisa que devemos entender é que o Senhor controla e governa todas as coisas, inclusive os fenômenos naturais do planeta Terra. A natureza não é uma força independente de Deus, cujo poder é tão grande a ponto de impedir ou desafiar os planos do Senhor. Secas e enchentes, terremotos ou maremotos, furacões e tempestades, tudo é controlado pelo poder divino.

Essa ideia é o centro da resposta que Deus dá quando Jó questiona a Sua justiça. O ser humano não conhece plenamente o universo criado por Deus e nem sabe explicar todas as leis que regulam o funcionamento da criação...como poderia então entender a forma como Deus dirige a vida das pessoas? Deus, no entanto, não apenas conhece, como Ele mesmo estabeleceu a Terra e tudo o que existe, fixando as leis que regem o mundo material. O Senhor é soberano sobre a terra, mas também sobre o mar (Jó 38:12-16), a morte (Jó 38:17), a luz e as trevas (Jó 38:19-20), os fenômenos climáticos (Jó 38:22-30), as estrelas e os céus (Jó 38:31-38) e os animais (Jó 38:39-39:30).

O terremoto no Haiti, assim como os deslizamentos de terra acontecidos no Ano Novo em Angra dos Reis e outros desastres naturais, todos eles estão debaixo do controle divino. Mais do que isso: eles foram decretados por Deus. Como disse Jesus:
Não se vendem dois pardais por um asse? E nenhum deles cairá em terra sem o consentimento de vosso Pai. E, quanto a vós outros, até os cabelos todos da cabeça estão contados. Não temais, pois! Bem mais valeis vós do que muitos pardais. (Mateus 10:29-31)
Um pardal só pode morrer se o Pai consentir. E é certo que um ser humano vale mais do que um bando inteiro de pássaros. Seria possível então que mais de cem mil pessoas morressem sem que houvesse nisso o consentimento do Pai?

Na verdade, a Bíblia vai além. Não apenas o terremoto, mas tudo o que acontece é fruto de um decreto ou determinação divina (já tratei mais dessa questão em outro post):
Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda. (Salmo 139:16)

Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes? (Daniel 4:35)

nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade... (Efésios 1:11)
Não é preciso dizer que Satanás causou esse ou qualquer outro desastre. Ainda que o diabo tenha sido o autor imediato, Deus é Aquele que controla todas as coisas, incluindo as ações de homens, anjos e até mesmo de seres inanimados, como a terra ou a água.

Deus tem direito de vida ou morte sobre os seres humanos
Se Deus tinha poder para impedir esse desastre, por que então Ele não o fez? Será que Deus foi mau por ter decretado que a terra tremeria no Haiti na noite do dia 12 de janeiro?

Certamente Deus não é mau. Ele tem um propósito em cada ato bom ou ruim que acontece no mundo. Não somos governados por um Ser arbitrário ou caprichoso, que mata ou salva pessoas injustamente. A razão pela qual Deus determina que esse tipo de desgraça aflija a humanidade é o pecado.

Doenças, envelhecimento, acidentes violentos, desastres naturais, a morte enfim...tudo isso é o justo castigo que Deus inflige aos seres humanos por causa dos nossos pecados. Como diz a Bíblia:
porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna em Cristo Jesus, nosso Senhor. (Romanos 6:23)
Todos os seres humanos, sem exceção, incluindo loucos ou bebês de colo, são dignos de morte porque todos pecamos e nossa natureza já é marcada pelo erro desde que nascemos:
pois todos pecaram e carecem da glória de Deus...(Romanos 3:23)

como está escrito: Não há justo, nem um sequer, não há quem entenda, não há quem busque a Deus; todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer. (Romanos 3:10-12)

Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado, a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque todos pecaram. (Romanos 5:12)

Eu nasci na iniqüidade, e em pecado me concebeu minha mãe. (Salmo 51:5)
Na verdade, o salário do pecado não é a morte física, mas sim a morte espiritual, aquilo que a Bíblia chama de lago de fogo:
Vi também os mortos, os grandes e os pequenos, postos em pé diante do trono. Então, se abriram livros. Ainda outro livro, o Livro da Vida, foi aberto. E os mortos foram julgados, segundo as suas obras, conforme o que se achava escrito nos livros. Deu o mar os mortos que nele estavam. A morte e o além entregaram os mortos que neles havia. E foram julgados, um por um, segundo as suas obras. Então, a morte e o inferno foram lançados para dentro do lago de fogo. Esta é a segunda morte, o lago de fogo. E, se alguém não foi achado inscrito no Livro da Vida, esse foi lançado para dentro do lago de fogo. (Apocalipse 20:12-15)
Sei que essa ideia não é agradável. Para muitos, Deus poderia ser mais brando e dar um castigo menor aos seres humanos por causa do pecado. Uma eternidade de tormentos é um cenário muito mais assustador do que os tremores no Haiti ou até mesmo campos de concentração nazistas.

Contudo, o pecado é uma ofensa dirigida ao nosso Criador, a um Ser Perfeito, que criou um mundo perfeito. Mais do que isso, é uma ingratidão contra Aquele que sustenta todas as coisas. Se vivemos, respiramos, se fazemos qualquer coisa, é porque o Senhor nos dá condições. Em todas as coisas, inclusive nas mais básicas, a humanidade depende de Deus:
O Deus que fez o mundo e tudo o que nele existe, sendo ele Senhor do céu e da terra, não habita em santuários feitos por mãos humanas. Nem é servido por mãos humanas, como se de alguma coisa precisasse; pois ele mesmo é quem a todos dá vida, respiração e tudo mais...(Atos 17:24-25)

Ele, que é o resplendor da glória e a expressão exata do seu Ser, sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, depois de ter feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade, nas alturas, (Hebreus 1:3)
Se um crime contra um desconhecido já é alvo de punição por parte de homens, imagine um crime cometido contra o Todo-Poderoso, de quem dependemos para absolutamente tudo?

Se esse argumento ainda não basta, precisamos sempre nos lembrar que Deus tem sobre nós o direito que um Criador tem sobre sua criação:
Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra? (Romanos 9:20-21)

Ai daquele que contende com o seu Criador! E não passa de um caco de barro entre outros cacos. Acaso, dirá o barro ao que lhe dá forma: Que fazes? Ou: A tua obra não tem alça. (Isaías 45:9)
O Senhor pode fazer com os seres humanos o que bem entender, assim como podemos fazer o mesmo com as coisas que nós inventamos. Mais do que isso: se o ser humano cria algo que se revela nocivo a ele, por acaso não destruímos essa invenção? Se um animal de estimação nos ataca, a maioria de nós não se livraria dele?

Deus, no entanto, é misericordioso. Embora Ele julgue, com justiça, os erros dos seres humanos, enquanto nós vivemos neste mundo ainda desfrutamos de uma condenação parcial por nossos erros. A fome, a depressão, a solidão...tudo isso ainda é mais leve do que a justa pena por nossos erros. Por isso o rei Davi podia dizer:
Não nos trata segundo os nossos pecados, nem nos retribui consoante as nossas iniqüidades...(Salmo 103:10)
Mas, uma hora todo ser humano se defronta com o juízo divino. E, como todos nós somos pecadores, qualquer um de nós pode perecer com uma enfermidade ou em um acidente ou catástrofe. Por isso, o Senhor pode dizer:
Vede agora que Eu Sou, Eu somente, e mais nenhum deus além de mim; eu mato e faço viver; eu firo e eu saro; e não há quem possa livrar alguém da minha mão... (Deuteronômio 32:39)
Quando os desastres acontecem, o Senhor está apenas sendo justo. É preciso que nós entendamos que o Juiz é Deus, e os réus somos nós, e não Ele.

Deus chama os seres humanos ao arrependimento
Contudo, a justiça não é o único propósito de Deus em desastres assim. Para os vivos, essas catástrofes são um chamado de Deus ao arrependimento. Isso foi o que Jesus Cristo ensinou quando Pilatos assassinou a galileus no templo e dezoito pessoas morreram em um acidente:
Naquela mesma ocasião, chegando alguns, falavam a Jesus a respeito dos galileus cujo sangue Pilatos misturara com os sacrifícios que os mesmos realizavam. Ele, porém, lhes disse: Pensais que esses galileus eram mais pecadores do que todos os outros galileus, por terem padecido estas coisas? Não eram, eu vo-lo afirmo; se, porém, não vos arrependerdes, todos igualmente perecereis. Ou cuidais que aqueles dezoito sobre os quais desabou a torre de Siloé e os matou eram mais culpados que todos os outros habitantes de Jerusalém? Não eram, eu vo-lo afirmo; mas, se não vos arrependerdes, todos igualmente perecereis. (Lucas 13:1-5)
A mensagem de Jesus é clara: se não nos arrependermos, então morreremos, cedo ou tarde, como os vitimados em desastres. Da morte física não podemos escapar, mas da condenação eterna sim, desde que haja arrependimento. Mas, o que é se arrepender?

Na Bíblia, arrependimento é mais do que a tristeza pelo erro cometido: é mudar de direção. A ideia é de alguém que para, dá meia volta e faz o inverso do que fazia antes. Mais do que isso: uma das palavras usadas é o grego metanoia, que significa "mudança de mente".

Na verdade é preciso mais que mudar a mente, é preciso mudar quem nós somos. Por isso, Jesus fala do novo nascimento:
Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus. O que é nascido da carne é carne; e o que é nascido do Espírito é espírito. (João 3:5-6)
Na verdade, o arrependimento genuíno é uma graça dada pelo próprio Deus:
Ou desprezas a riqueza da sua bondade, e tolerância, e longanimidade, ignorando que a bondade de Deus é que te conduz ao arrependimento? (Romanos 2:4)
Como saber se essa bondade chegou até você? Simples.

Certamente você já pôde refletir aqui sobre como o pecado prejudicou a humanidade e como ele é algo sério e abominável aos olhos de Deus. Se você sente tristeza por causa disso, reconhece que é culpado diante do Senhor e deseja viver uma nova vida, escapando assim da ira do Senhor, então Jesus o está levando a arrepender-se.

Apesar de tantas catástrofes, lembre-se de que a maior de todas elas foi sofrida por Jesus Cristo. Em vida, Ele viveu como pobre, provavelmente perdeu cedo a José e foi perseguido pelos religiosos de sua época. Ele não pecou, mas foi espancado, torturado, humilhado e abandonado por seus discípulos. Ele morreu na cruz, com pregos nas mãos e nos pés, onde ficou pendurado por seis horas.

Mas tudo isso tinha um propósito: salvar pessoas. Cristo sofre, no lugar dos filhos de Deus, a pena que nós merecemos pelo pecado:
Porque Cristo, quando nós ainda éramos fracos, morreu a seu tempo pelos ímpios. Dificilmente alguém morreria por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém se anime a morrer. Mas Deus prova o seu próprio amor para conosco pelo fato de ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores. Logo, muito mais agora, sendo justificados por seu sangue, seremos por ele salvos da ira. (Romanos 5:6-8)
Há saída para a morte. Há livramento para o pecado. Mas isso é algo que somente Deus pode fazer. Somente Cristo pode sofrer o nosso castigo e somente Deus pode mudar a nossa mente. E a forma pela qual Deus faz isso é pela fé:
Se, com a tua boca, confessares Jesus como Senhor, e em teu coração, creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Porque com o coração se crê para a justiça e com a boca se confessa a respeito da salvação. Porquanto a Escritura diz: Todo aquele que nele crê não será confundido. Pois não há distinção entre judeu e grego, uma vez que o mesmo é o Senhor de todos, rico para com todos os que o invocam. Porque: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo. (Romanos 10:9-13)

Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. (João 3:16)
Quando a terra treme, o morro desce ou o mar invade a terra, Jesus chama a humanidade para Si. Ele nos diz que algo ainda pior pode nos acontecer. Mas, em amor, Ele nos dá a saída. Nos mostra um caminho melhor. O caminho da cruz.

Deus chama a igreja a ajudar aos que sofrem
Andar com Jesus é viver uma nova vida, é mudar de mente, nascer de novo. E isso implica em uma nova atitude: a de amar o nosso próximo. Mesmo que o terremoto seja fruto da justiça de Deus, Ele espera que Seus filhos mostrem também a misericórdia do Senhor: ajudando a achar os desaparecidos, consolando os vivos, levando comida e remédios aos desabrigados, reconstruindo as casas destruídas, pregando o Evangelho. Como ordenou o Senhor:
Tudo quanto, pois, quereis que os homens vos façam, assim fazei-o vós também a eles; porque esta é a Lei e os Profetas. (Mateus 7:12)
E, se a tragédia tiver levado filhos de Deus, que nos lembremos de que o Senhor age pelo sofrimento para nos aperfeiçoar:
E não somente isto, mas também nos gloriamos nas próprias tribulações, sabendo que a tribulação produz perseverança; e a perseverança, experiência; e a experiência, esperança. (Romanos 5:3-4)

Então, ele me disse: A minha graça te basta, porque o poder se aperfeiçoa na fraqueza. De boa vontade, pois, mais me gloriarei nas fraquezas, para que sobre mim repouse o poder de Cristo. (2 Coríntios 12:9)
E, por mais que seja duro de acreditar, mas creiamos que, mesmo em meio ao mal, Deus age a nosso favor:
Sabemos que todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito. (Romanos 8:28)
Que possamos então, chorar com os que choram...no Haiti, em Angra dos Reis, no Rio Grande do Sul, em nossa rua. Orar por eles. Ajudarmos com o que pudermos, inclusive abrindo a casa ou dando dinheiro. E mostrando aos que sofrem que há um Deus que pode nos livrar da morte.

Louvado seja o nosso Deus...que está sempre presente...mesmo quando a terra treme.

Helder Nozima é pastor presbiteriano, blogueiro do Reforma e Carisma e escreve às quartas-feiras no 5 Calvinistas.

34 comentários:

  1. Helder,

    Ótimo e necessário texto. Como sempre, nestas horas surgem advogados de Deus além de ateus oportunistas, para livrar o Senhor de constrangimentos (os primeiros) ou provar que se ele existe então é mau.

    Gostei especialmente da referência ao chamado de Deus aos pecadores e à igreja.

    Deus o abençoe.

    Em Cristo,

    Clóvis

    PS.: Só mesmo adventistas para culpar o Diabo!

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  2. Helder,

    Concordo com o Clóvis, ótimo e necessário. O Deus da Bíblia não é um Deus distante da sua criação, que vê as catástrofes e não pode fazer nada.

    Mas o Deus da Bíblia é um Deus que está perto; não só isso, é um Deus que interage com sua criação, inclusive nas catástrofes!

    Ao invés de nos perguntamos o por quê de Deus decretar essas calamidades, deveríamos nos pergunta: para quê Deus faz isso ou aquilo???

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  3. Helder, não precisa publicar este comentário: posso publicar no blog dos Eleitos?

    Um abraço!

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  4. Heitor,

    Não tenho o seu e-mail, pode publicar sim. Pra mim é uma honra. Abraços!

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  5. Helder,

    Os incrédulos, ateus, agnósticos, céticos e até mesmo cristãos de "grande lavra" não conseguem aceitar esse Deus que "não protege as suas criaturas" de tais catástrofes. Eles se esquecem, porém, que essa nossa efêmera vida é pouco importante para Deus. O que importa para Ele, verdadeiramente, é o Espírito e a outra vida a ser vivida na eternidade. Uns a viverão, outros passarão pela segunda morte, e ai destes.

    Essencial é que nos voltemos para Cristo, caminhando com Ele até o encontro final, quando todos os mistérios serão desvendados e toda dor será sarada.

    Excelente e oportuno texto!

    Em Cristo,

    Ricardo

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  6. Irmão Hélder, veja que sua sapiência aumenta a cada dia. Me alegra ver uma reflexão tão séria como essa, embore discorde do irmão Clovis quanto a necessidade de Deus em ter "advogados".
    Porém, quero reiterar as suas últimas linhas, pois para os que foram (céu ou inferno) não há o que fazer, mas para os que ficaram (em Angra, no Haiti, no RS) também ficou a igreja de Jesus para socorrê-los em todos os aspectos, neste momento, os aspectos físicos (fome, nudez, enfermidade, etc). Que o Senhor nos use nisso também, para que nossas reflexões saiam do papel.
    Forte abraço de seu admirador,
    silvio bizzo

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  7. Olá caro irmão!
    Não concordo com a idéia de que catastrofes como estas são punições Divinas aos pecadores. Nós todos sem essessões ofendemos a Deus todos os dias, porque somos pecadores!

    Acho perigosa esta idéia de causa e efeito, porque dá ao homem a falsa idéia de que por seus propríos méritos pode impedir a punição Divina sobre a sua vida "buscando a santidade" que agrade a Deus, mas como é possível isso se todas as nossas obras, incluindo aquelas que julgamos as melhores possíveis, são aos olhos de Deus como trapos sujos? Creio que este é o Mistério da Graça de Deus sobre nós! Ainda que sendo assim como somos, Ele nós ama!
    Creio tambem que Deus já fez e realizou tudo o que é necessário ao homem antes mesmo da fundação do mundo quando imolou o cordeiro eterno. Sendo assim tudo esta pago, tudo esta feito, nada mais resta a mim acrescentar ao que Deus fez, basta crer ou não.

    Creio que tais catastrofes são de fato catastrofes de origem natural, decorrentes de n fatores que podem ou não ter a própria contribuição Humana para que ocorram. Mas não creio que sejam a manifestação da punição de Deus sobre os homens.

    Concordo com você quando diz que catastrofes assim levam a humanidade a reflexão sobre a fragilidade de suas vidas e a necessidade de Deus, a estes que são alcançados por esta revelação basta crer pois tudo já foi feito.
    Tais catastrofes ainda deveriam causar em nós a reflexão sobre nossas interferencias no mundo, na natureza, porque na Natureza sim a Causa e Efeito, agora com relação a Deus e aos homens não creio em causa e efeito. Creio em Graça e Amor!

    Mas esta é minha opnião, e com todo amor a esponho aqui.

    Em Cristo, nEle pelo qual tudo foi feito.
    Fábio.

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  8. Sílvio,

    Acho que não me expressei bem. Não afirmei que Deus precise de advogados, não creio nisso. Disse que nessas horas aparecem os "advogados de Deus", os que pensam que tem que defender o Senhor.

    Talvez algumas aspas deixassem mais claras as coisas.

    Clóvis

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  9. Fábio,

    Seu primeiro comentário tem pouco a ver diretamente com o que está escrito e com o que, acredito, é a visão de nós cinco. Pois não afirmamos que uma catástrofe é uma punição divina específica, embora talvez possa ser, mas que é, com certeza, conseqüência do pecado. Ponto. Porém, nas suas palavras, o que você disse é sua opinião, que você com todo amor expõe aqui. Damos a você este direito de assim se manifestar em nossa casa.

    Porém seu segundo comentário é impublicável. Respondo apenas ao que interessa:
    1) "Desculpem-me o palavriado". Podemos até desculpar, mas exortamos você a que use palavras de bom tom. Mesmo que sua ira fosse acertada no todo, o que não parece, ela não precisa ser manifesta no tom que foi.
    2) "mas chega de hipocrisia... chega!!! Será que nossos corações estão já cauterizados para se mover em favor dos que vivem a perplexidade????". Fale por si. Eu não vivo esta hipocrisia de que você fala. Outros podem viver, mas cada um que responda, diante de Deus, por si mesmo.
    3) "Amados... agora é hora de 'nossos lideres' se mostrarem fazendo algo em favor destes pequeninos do Reino!!! Vamos cobrar isso, vamos nos mobilizar para que isso aconteça em favor de fato!!!!". Sim, Fábio, institucionalmente devemos cobrar nossos líderes. Porém, não, meu caro, agora não é o tempo de "nossos líderes" (e nem sei de quem você está a falar), mas nosso! Faça, se o Espírito o mover. Faça, ao invés de dizer que devem ou devemos fazer!
    4) "Basta ligar a TV em qualquer canal 'gospel'...". Que temos nós com isso? Esses tele-evangelistas e programas ou canais de TV representam você próprio? Não a mim. Não tenho qualquer identificação com eles, a não ser nominalmente por eles se chamarem cristãos. Devemos ficar indignados com o que fazem com e no nome de Cristo e acusar-lhes o erro. Mas nunca hei de me identificar com isto! Meu papel e meu dever para com Deus independe da TV.

    Agora, por favor, entendo boa parte de sua indignação, mas nossa casa não é lugar para malcriação infantil nem palavras torpes.

    Se voltar com a atitude correta, será bem vindo.

    A Cristo seja a glória!
    Roberto

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  10. Fábio,

    Vamos supor que sua ideia é correta. Se doenças e catástrofes não acontecem por causa de pecados, acontecem por que então? Por que Deus não existe, como dizem os ateus? Por que Ele não pode impedir o mal, como dizem outros?

    A verdade é que se essas coisas não acontecem por causa do pecado, então Deus é injusto ou fraco, pois somos punidos sem ter merecido isso.

    Como o Roberto explicou, não disse que a tragédia no Haiti é fruto específico do pecado de haitianos. Disse que todos pecaram, por isso desastres como esses acontecem e, aliás, podem acometer a qualquer um, inclusive salvos.

    Também não defendi a ideia de que buscando a santidade evitamos esses desastres, isso foi uma má interpretação sua do meu texto.

    Sobre a segunda parte do seu texto, o Roberto respondeu bem. Não nos culpe pelo que não defendemos.

    No mais, obrigado por concordar com alguma coisa e espero que você leia mais e aprenda mais também no nosso humilde blog.

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  11. Ola graça e paz amado.
    Olha minha opinião quero ser breve no intuito de errar menos , pois creio que quanto se trata de algo que não esta bem claro na palavra de Deus corremos o risco de ser-mos "achologos".
    Mas eu interaja a opinião do irmão anonimo em maioria das partes , visto que amo e acho que a dispensação que vivemos(GRAÇA) é o unico motvo de não sermos consumido.
    No que se trata da consequencia do pecado é sabido por nós que exite sim colheira e sabemos tabmem que a criação geme por conta disto e que se espera a manifestação dos filhos de Deus.
    Contudo como isto ja era profecia de Jesus nos evangelhos penso eu como consegquencia de uma natureza caida isto é toda natureza sofreu por conta da queda do homem e a parti dai ela se tornou sem controle ou seja ( Maldida seras a terra por sua causa) porque a desobidiencia do homem a tornou em vaidade.
    Por quanto creio que estas catástrofez estão sujeiata ao pecado sim , mas o pecado que se deu origem a queda do homem la no éden.

    Que o Pai nos abra os olhos do entendimento.

    Renato Albino

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  12. Renato,

    Não disse que o terremoto no Haiti é fruto do pecado específico de haitianos. É claro que todas as catástrofes são fruto do pecado do Éden. Só que esse pecado original acabou colocando o pecado dentro da natureza de todas as pessoas também, e até mesmo afetou a criação, como você disse. Agora, será que a criação se tornou "sem controle" para Deus? Claro que não! Ele ainda a controla, em todos os momentos, inclusive nas catástrofes.

    Abraços,

    Helder.

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  13. graça e paz
    Agora, será que a criação se tornou "sem controle" para Deus? Claro que não! Ele ainda a controla, em todos os momentos, inclusive nas catástrofes. condordo plenamente.

    "controlo permissivo"

    Renato Albino

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  14. Fábio,

    Seus comentários não serão mais publicados neste post devido ao conteúdo ofensivo de suas palavras.

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  15. Renato,

    Na minha visão "controle permissivo" não existe, Deus decreta os acontecimentos e, sem o decreto d'Ele, nada acontece. Usei alguns versículos no post que falam sobre isso, e até coloquei um link para outra postagem neste blog. Sugiro que você releia o artigo.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  16. Estou chocada! Que Deus cruel! Quer dizer que terremotos são obras de Deus? Leio sobre "castigo do Senhor" "Ira do Senhor","vingança de Deus"...Ou vc acredita ou serás castigado? Quer dizer que aquela pobre gente, já humilhados pela própria vida, entre os "pecadores", velhos, crianças, grávidas, seria um alerta para que os homens se arrependessem dos seus pecados? Por que Deus não castiga corruptos, bandidos, assassinos, mas crianças indefesas? O Holocausto tb tinha a mão de Deus, como uma forma de nos ensinar o arrependimento? Deus é amor, ou um imperador que nos cobra fidelidade, que não tenhamos pecados e ou acreditamos no seu poder, ou sofreremos a sua ira? E...ainda criticamos aqueles que acreditam que indo para céu, encontrarão lá 70 virgens!
    Dá vontade de chorar qdo leio esse tipo de pensamento. Sou uma senhora viúva de 60 anos, que abandonei a igreja Presbiteriana há mais de 30 anos. Criei meus filhos sem religião, porém cidadãos honestos, trabalhadores, íntegros. Então seremos castigados pelo BOM DEUS? Pelo Deus feitor, que castiga e cobra fidelidade? Ora, se Deus existe e é bom ele olhará por todos, independente de se acreditar Nele ou não.
    Hilda Abrunhosa

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  17. Hilda,

    Se você ler a Bíblia e acreditar em TUDO o que nela está escrito, verá que, por causa dos nossos pecados, o que todo ser humano merece diante d'Ele é uma eternidade toda de sofrimentos e torturas indizíveis, maiores do que tudo o que já foi perpetrado na Terra, em um lugar chamado inferno. Mais do que isso: verá que Jesus Cristo foi a pessoa que mais falou e ensinou sobre este lugar. E acrescento: Jesus disse, várias e várias vezes, inclusive no Sermão do Monte que, sem arrependimento, é pra lá que os seres humanos irão.

    Ao fazer isso, Deus não é mau. Ele é justo. Pecamos, a pena para o pecado é inferno, o Senhor não é cruel em aplicar essa pena. Na verdade, o que vemos é que Deus é um Juiz Misericordioso, mesmo com quem irá arder no inferno, porque permite que vivamos um tempo na Terra, que é muito mais aprazível que lá. Ao contrário do que você pensa, Hilda, o Deus da Bíblia é bom com todos, inclusive com os haitianos, os somalis e outros povos que vivem uma vida miserável aqui na Terra. (Continua...)

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  18. Só que Deus é amor sim. E, por amor, Ele providencia salvação por meio de Jesus Cristo, independentemente de obras, o que chamamos de graça salvífica. Por amor, Ele dá chuva, ar, comida e outras coisas a maus e bons, o que chamamos de graça comum. Só que a graça salvífica não é dada a todos, e o arrependimento é exigido de todos os que recebem essa salvação. Pode ser que isso a revolte, mas sem arrependimento, sem que o homem se curve diante de Deus e creia n'Ele...sem isso o homem pode esperar algo muito pior que um terremoto. E quem diz isso é Jesus, em João 3:18 e 3:36. Abra sua Bíblia e veja se estou mentindo.

    Sobre os bandidos, assassinos e outros que vivem uma vida melhor que pobres e miseráveis, saiba que pecados como idolatria, fornicação ou mentira, cometidos pelos pobres, podem ser tão ou mais graves que os pecados dos ricos. Além disso, todos serão julgados por Jesus no Dia do Juízo e os descrentes serão condenados segundo suas obras, como ensina a parábola do rico e do mendigo (Lc 16:19-31). A justiça de Deus corrigirá todas as "injustiças" dos destinos humanos no Dia do Juízo.

    Se isso lhe parece chocante, Hilda, seu problema não é com a Igreja Presbiteriana ou comigo, e sim com a Bíblia. Se você quer um Deus que seja só "bondade" e "amor", que não julgue a humanidade, que não os ameace com o inferno, bom, sendo sincero, adore um outro deus ou faça um que seja assim. Por mais que isso doa, o Deus da Bíblia é amor e justiça, e Ele não vai mudar porque nós assim o queremos.

    (Continua...)

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  19. E, como pastor, Hilda, Deus não a castigará, nem a seus filhos, por ter abandonado a Igreja Presbiteriana. Presbiterianos não são Deus.

    Mas, se quando você diz que seus filhos estão sem religião, você quer dizer que eles não acreditam em Jesus, não depositaram n'Ele a sua fé e não se arrependeram de Seus pecados, então releia João 3:18 e 3:36. Mas ainda há tempo. Se você e seus filhos se curvarem diante de Jesus, entenderem que não poderão ser salvos por serem "honestos, trabalhadores, íntegros", mas somente pelos méritos de Cristo, então vocês serão salvos e estarão para sempre com o Senhor.

    Gostaria de poder lhe dar uma opção mais fácil, mas quem faz as regras é Deus, e não eu. O meu dever é apenas o de lhe explicar o que a Bíblia ensina e rogar a você que aceite-a como sendo o que ela é: a verdade. Mas não tenho o poder de mudar a verdade para agradá-la.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  20. Vejo dois problemas no argumento de que catástrofes acontecem como punição ao pecado humano:

    1) o primeiro é uma interpretação planificada da linguagem da bíblia quando ela atribui a Deus o domínio de todo acontecimento do Universo. Quando a bíblia diz isso, ela não pode querer dizer que a natureza foi criada para precisar da intervenção divina a todo momento para funcionar. Isso o físico protestante Howard van Till já havia notado ao ler alguns teólogos do início do Cristianismo, como São Basílio e Santo Agostinho, que já entendiam a criação divina do universo como uma criação sem "buracos" que precisassem ser preenchidos por intervenções divinas diretas. Ou seja: se Deus criou o universo, é natural que ele o tenha criado de forma que não precise ficar mexendo nele. E ainda assim é certo que, se Ele criou e universo, continua lidando com a criação, sustentando-a, mas sem precisar interferir arbitrariamente em processos naturais cíclicos que Ele mesmo designou. Deus é amor, e esse já é um trabalho em tempo integral. Como diz George Coyne, se você é capaz de entender como dois amantes sustentam um ao outro, é possível começar a compreender como Deus sustenta o universo. Entender que Deus precisa ficar pensando arbitrariamente em fenômenos cíclicos é entender mal um uso muito mais profundo da linguagem bíblica quando atribui a ele a responsabilidade de tudo isso.

    2) se é o pecado absoluto quem faz o ser humano não poder reagir ao sofrimento e à morte, isso relativiza qualquer noção de justiça em nosso mundo. Quer dizer: se cada indivíduo é tremendamente culpado de pecado a ponto de merecer como punição direta a pior catástrofe sem poder lamentar, então por que essa catástrofe acontece apenas a alguns? E vai muito mais longe: se, de qualquer forma, o ser humano está manchado pelo pecado, então não há injustiça que coloque um estuprador em domínio de uma criança? Deus permitiu a punição de uma criança e a vantagem de um estuprador porque aos olhos Dele a criança é tão culpada quanto o estuprador? A noção de justiça na Terra é inútil? Quero ver alguém defender isso diante de um mal injusto que aflija a si mesmo ou à sua família. Eu concordo que esteja no pecado a resposta pra catástrofe no Haiti, mas não como punição divina, que assim seria plana e arbitrária, mas sim porque o pecado não-redimido repele o divino (como diz Paulo sobre o pecado extinguir o Espírito Santo), que só pode habitar o sagrado. Ou seja: exposto pelo pecado às vicissitudes do mundo, o mal acaba por acontecer, pois é fruto de o homem ter sido apartado de Deus quando assumiu o conhecimento e o dilema do bem e do mal para com o próximo e para si mesmo. Daí as conseqüências do mundo em que vivemos.

    E são esses os problemas do argumento deste post, e a maneira como vejo as questões redimidas desses problemas.

    Abraços.

    http://www.formspring.me/faqevangelico

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  21. Sr. Evangélico Responde (formspiring faq evangélico),

    Este será o seu único comentário anônimo publicado. Nos próximos, se realmente quiser que sejam publicados, deverão estar assinados.

    Noto que não há um só versículo bíblico em seu arrazoado contra o post. Em princípio, a ausência de base bíblica já é suficiente para ignorar a sua argumentação.

    Vejo também que você diz coisas que eu não disse. Nunca afirmei que o terremoto aconteceu por um pecado específico dos haitianos...disse que coisas como essas acontecem por causa do pecado que é comum a todos nós. A base bíblica já está no post.

    Respondendo o seu ponto 1. Se você acredita na literalidade da Bíblia, então acreditará no Salmo 139:16 e em outros versículos que deixam claro que todas as coisas que acontecem foram decretadas por Deus antes do início do tempo. Há textos aqui neste blog que provam biblicamente essa ideia. Se isso é verdade, então Deus decretou o terremoto no Haiti antes do mundo começar. Se é mentira, então louvemos a um Deus deísta, que deu a corda no Universo e o deixou para lá! São as escolhas lógicas.

    Sobre o seu segundo ponto de vista, recomendo a leitura do artigo "Deus decreta pecados", disponível neste blog. Agora, de fato, meu caro, como diz Romanos 3, não há um justo sequer. Todos nós somos injustos, e já nascemos em pecado, como afirma o Salmo 51. E a justiça mesmo, a 100%, essa não é feita aqui, como confessam Jó e Salomão em Eclesiastes. Só Deus, no último dia, fará toda a justiça.

    No mais, recomendo que siga o exemplo de Lutero (injustamente colocado como foto em seu formspring) e que você vá ler a Bíblia, crendo no que ela diz, antes de se atrever a responder coisas ou discutir com quem não deve.

    Graça e paz do Senhor,

    Rev. Helder Nozima
    Igreja Presbiteriana do Brasil
    Barro nas mãos do Oleiro

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  22. Rev. Helder,

    Pareço ter lhe ofendido com a minha mensagem, talvez pelo perfil da página que deixei ao final. E tanto quanto pareço tê-lo ofendido, também confesso que me entristeci com a sua resposta, tratando o meu comentário simplesmetne como desonesto.

    Não vi progresso no nosso diálogo a partir do post e do meu comentário, mas explico que não citei versículos porque, nas duas questões, não parti de outros senão dos que o sr. mesmo citou. Mencionei que a interpretação de que o decreto sobre toda vicissitude da natureza por parte de Deus (Salmo 104) seja arbitrário é uma interpretação planificada da linguagem empregada na bíblia, e que as conseqüências são o pensamento que desenvolvi no ponto 1), e que me parecem carecer de certo sentido: se tudo foi decretado, o terremoto também foi decretado, sim, mas como lei natural de todas as eras, assim como acontecem terremotos onde não há habitante algum.

    Sobre eu ter entendido que o sr. dizia que o terremoto foi uma punição por um pecado específico dos haitianos, eu não entendi assim, apenas discuti o entendimento de que fosse uma punição direta ao pecado generalizado do homem mas específico aos haitianos que o sofreram. Pois, de novo, concordando com os versículos que o sr. citou a respeito da imperfeição de todo homem em ser justo (Romanos 3:23), eu apenas discuti o sentido de se pensar que o mal, que não se distribui no mundo tão generalizadamente quanto a injustiça indistinta do homem (Matheus 5:45), deva ser entendido como um mecanismo da justiça arbitrária de Deus. Ou seja: se todos são injustos, a punição sobre apenas alguns injustos seria injusta, não? E ao questionar isso não vou contra o livro de Jó, que ensina que somos limitados para entender os desígnios de Deus (Jó 41:11), mas sim em direção a ele, que, quando mostra os amigos de Jó a entenderem os seus sofrimentos como uma punição (Jó 4:7, 5:17, 8:3), termina mostrando que não é apenas de forma punitiva que o sofrimento toma lugar na vida do homem, mas porque, se Deus, na sua soberania, assim o permitir, Ele e sua sabedoria insondável é que é conhecedor dos motivos (Jó 42:3).

    Pensando em versículos bíblicos que deixei de acrescentar, talvez tenha faltado aquele em que me referi a Paulo dizer "não extingais o Espírito", em 1 Tessalonicenses 5:19.

    E era isso.

    Lamento que um diálogo com a intenção de ser honesto tenha saído um pouco do plano das idéias, mas espero ter me retratado melhor agora.

    Leonardo.

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  23. Leonardo,

    O responderei depois. Mas já adianto que sua visão do ponto 1 é comparável ao deísmo e que, se você busca uma justiça 100% aqui na terra, está indo no caminho dos amigos de Jó. Em Eclesiastes, Salomão confessa que há justos que se sucede o que acontece com perversos, e vice-versa. Obviamente, no dia do Juízo é que tudo será corrigido. Você parece ignorar isso.

    No mais, se você não esposa as ideias de Lutero, deveria mesmo retirá-lo de seu formspring.

    Graça e paz do Senhor,

    Helder Nozima
    Barro nas mãos do Oleiro

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  24. Rev.,

    Talvez a minha maior resistência tenha sido à idéia de que o terremoto foi uma *punição* aos pecados dos haitianos, sejam esses pecados específicos ou não. A palavra "punição" pra esse acontecimento é que obviamente denota uma noção de justiça na terra, e, se essa noção de justiça for desdobrada, então teremos relativamente uma injustiça por parte de Deus, que é onde vejo uma contradição. Talvez substituindo a palavra "punição" eu não crie essa resistência.

    E eu não sou um deísta. Aliás, mesmo qualquer preconceito contra mim só poderia ir na direção contrária, se digo que o terremoto é o desdobramento do que já foi criado por Deus e que não precisa ser recriado! Deísta seria dizer que Deus se revela verdadeiramente por fenômenos como a naturalidade do terremoto.

    E só pra reafirmar: eu não estou indo contra a palavra que diz que Deus é responsável por tudo o que há, nem que o homem seja pecador e que seja pela misericórdia de Deus que um homem não seja imediatamente consumido. Foram só alguns questionamentos a respeito do desdobramento de um entendimento plano dessas palavras, que infelizmente acabam se contradizendo em algum ponto.

    Não quero ser um incômodo no seu site, onde não acho que tenha sido bem tratado. Mas obrigado por ter respondido ao que eu escrevi.

    A Paz do Senhor.

    Leonardo

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  25. Leonardo,
    Até um certo ponto, você de fato tenta argumentar. Mas ao enviar um comentário anônimo (você leu o formulário?) e criticar o texto pelo que ele não diz (você leu o texto?), demonstra nenhum respeito não só pelo Helder, mas por todos os cinco editores deste blog. Se lhe importa ser bem tratado (e não concordo com você que não tenha sido), inicie por demonstrar respeito você mesmo (iniciando por ler e se ater ao que está escrito).
    Quanto aos seus pontos, você tem certeza de que no terremoto no Haiti não há uma punição específica aos haitianos? Como tem esta certeza? Sonda você os desígnios divinos? Quanto a nós, não afirmamos que seja uma punição específica (sua crítica ao texto quanto a isso é irrelevante), mas também não podemos afirmar que não seja. Sobre e sob o insondável beneplácito divino, apenas nos calamos!
    O que podemos afirmar com toda certeza, no entanto, é que num mundo sem pecado não haveria terremotos, pois a terra só é maldita pela desobediência do homem (Gn 3, especialmente 3.17). O que sabemos, pois revelado, é que a terra e toda a criação gemem à espera da redenção dos filhos de Deus, quando toda a criação também será redimida (Rm 8.19-23). Portanto, sabemos que "desastres naturais" não são naturais, exceto neste mundo caído. Eles são consequência do pecado. São punição pelo pecado (e sua crítica quanto a isso é contra a Palavra, não contra nós).
    Glórias a Deus, no entanto, pois a solução para o pecado e a redenção, nossa e da terra, já está determinada. Glórias a Deus pelo Filho, que nos redime e reconcilia com o Santo!
    Roberto

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  26. Olá, Roberto.

    É evidente que essa discussão se dá por conta de uma sutil diferença a respeito da noção da vontade humana e do intervencionismo divino em tudo o que há. Toda resistência da minha parte ao post, e de vocês aos meus comentários, giram em torno dessa diferença - que na prática, aliás, não acarreta em tantas diferenças assim, pois devemos concordar quanto à nossa postura diante da questão.

    Você pergunta se eu tenho certeza se o terremoto no Haiti não foi uma punição específica, e que o melhor é nos calarmos quanto à motivação divina diante desse acontecimento. Na verdade todos os meus comentários vieram em direção a não se apontar o terremoto como punição, mas em se reconhecer que terremotos acontecem e sempre aconteceram e que há uma regularidade e um mapeamento causal que os identifica. E que diante disso o melhor é justamente não o entendermos como necessariamente uma punição, exatamente ao exemplo da lição do livro de Jó e exatamente ao exemplo do que você está me dizendo para fazer agora. Quem tenta explicar o terremoto como punição, indo contra a esse seu próprio "apenas nos calemos!", é o post quando diz que "tudo isso é o justo castigo que Deus inflige aos seres humanos por causa dos nossos pecados". Ênfase nas palavras "castigo" e "inflige". Pois a noção de que o homem foi apartado de Deus e conheceu o bem e o mal implica num mundo que se faz também pela escolha do homem pelo mal (). Existe um espaço para a escolha do homem diante do mal, seja quando ele o escolhe deliberadamente, seja quando ele falha em prover o bem tanto para si quanto para o próximo, desde que foi apartado da convivência com Deus pela desobediência. Isso não é uma afronta à onipotência de Deus, pois é uma vontade que se volta contra o próprio homem e que o expõe a uma vida frágil, e que o expôs à morte física (e o terremoto tem muito a ver com isso) e espiritual.

    Quer dizer, nós concordamos que a resposta à pergunta levantada gira em torno do pecado. Eu apenas, como disse, expus as conseqüências de uma dedução fechada que considere a fragilidade da vida do homem um castigo ativo de Deus, como se essa justiça se fizesse aqui mesmo, e lembrei que a noção da vontade humana, seu dilema entre fazer o bem pra si e para o próximo, também compõe as conseqüências da sua vida na terra.

    Agora, sabe por que eu me senti mal tratado? É bem simples: porque vocês se preocuparam em falar mal de mim. Limpe os comentários de vocês de tudo o que tenta falar a meu respeito, e deixe apenas aquilo que fala sobre a idéia discutida, e haverá o respeito. Não vim aqui pra expor minha pessoa, só idéias, é bastante simples entender isso.

    Sobre eu não ter lido o texto, desculpe se não fiz sitações exaustivas do próprio texto, mas esse processe de um entendimento mútuo durante uma discussão é algo que se constrói gradativamente mesmo. Não estranhe achar que alguém que questiona algo do você disse não tenha entendido o que você disse. É só conversar civilizadamente que você chega lá.

    A Paz do Senhor,

    Leonardo

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  27. Quando eu falo que a escolha do homem pelo mal também implica no que há no mundo, eu ia citar Romanos 1:28-32. Ficaram abertos os parênteses ali, mas esqueci de citar. Fica aqui portanto.

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  28. Leonardo,

    Eu ia responder novamente ponto a ponto, mas isso não vale a pena, pois seria apenas uma entediante repetição e uma inútil defesa do que não dissemos. O pouco que seria positivo dizer já está dito. Assim, o que segue é menos um arrazoado que seis pontos a que seu comentário me leva a pensar, três sobre sua postura, dois sobre seu arrazoado e um que retorna à postura:
    1) Por que pessoas que fazem este tipo de crítica normalmente vem a nós com uma interpretação de textos tão ruim? Por favor, não considere isto como um ataque pessoal nem sonhe em me responder, a pergunta é retórica e tem a ver com a constante "melhor hermenêutica" que se vê por aí! Isto me entristece por demais!
    2) Falando nisso e mantendo o tom ensimesmado, não estranhamos que não entendam algum texto nosso ou partes dele. O que estranhamos é que um texto seja criticado por quem não o entendeu. Uma pergunta honesta cai bem melhor que uma crítica que em nada lhe diz respeito, seja lá qual for sua intenção.
    3) Saindo de mim mesmo e me dirigindo mais a você, esta conversa de que "não vim aqui pra expor minha pessoa, só idéias" apenas quer mudar o foco das idéias para você, sendo auto-contraditória. Ninguém o tratou mal e muito menos falou mal de você. Ao contrário, você é que está a revelar uma completa falta de respeito ao insistir em discutir sobre o que não dizemos. Pare de se vitimizar, pois isso é cansativo. Além do mais, se nossa postura o ofende, por que insiste?
    4) Por isso mesmo, quanto a seu arrazoado, chega de bobagens! Não afirmamos que o terremoto é uma punição específica, embora possa ser. Sua insistência em combater esta idéia não diz respeito ao texto, aos nossos comentários ou à nossa posição.
    5) Afirmamos que o terremoto é consequência (punição) do pecado e você diz concordar, embora insista em que não se possa falar nestes termos. Então, se concorda de fato, não há o que criticar. Se concorda discordando, então acerte-se com as Escrituras e com o Deus que a revelou, pois os termos dela são estes.
    6) Bem, você já revelou sua face, mas é bom lembrar que você iniciou a conversa como anônimo. Anônimos não são bem vindos, quer concordem quer discordem de nós. Anônimos não merecem respeito, pois anônimos não são, não possuem rosto, não são pessoas. A quem há que se respeitar quando alguém escreve como anônimo? O anônimo é apenas isso, um anônimo, sem medo, mas também sem caráter. Ora, o Helder achou por bem publicar seu comentário, talvez por achar que por trás da crítica sem foco houvesse uma face. Você a revelou e isto por certo nos estimula a manter uma tentativa de conversa. Mas você está a entrar em nossa casa. É bom baixar um pouco o tom, se quiser ser bem vindo. É de muito bom tom não andar de nariz em pé na casa alheia nem entrar nela como se fosse sua. Porém, isso não quer dizer que não possa discordar. Discorde, se quiser. Mas faça críticas ao que dizemos se o que dizemos vai contra a Palavra. Se não vai, não queira nos criticar por segui-la.

    E isto me permite encerrar. Se quer mesmo entrar em nossa casa, é bom ter uma postura mais humilde. E se for discutir, principalmente ao discordar, é bom ter em vista edificação. Caso contrário, terá portas fechadas nesta casa e estas serão as últimas palavras suas a se fazerem ouvir por aqui.

    Estamos "civilizadamente" entendidos?

    Roberto

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  29. Aos leitores deste post e comentários,

    Às vezes temos menos tempo para os comentários do que gostaríamos. E às vezes sentimos que deveríamos voltar a eles com mais vagar para um comentário mais apropriado. Assim, seria bom comentar sobre o que diz o Leonardo, sem respondê-lo (não a ele, pois não é ele que se faz, até aqui, digno de uma resposta com mais vagar), de forma a que algumas coisas fiquem claras.

    No seu ponto 1, ele descreve uma posição deísta, quer se identifique ou não como um. Eu também afirmo e tudo é um decreto único e um ato único desde a eternidade. Mas isso não significa que no tempo o decreto tenha seu desenrolar. Isto é, o que acontece hoje é uma ação eterna no hoje. A intervenção direta que se nota no tempo, quer um milagre, quer um "evento natural" ou um outro sobrenatural qualquer, é o mesmo decreto único eterno e a mesma Providência. Afirmar que o hoje não revela mais o sobrenatural no natural em nada faz juz às Escrituras e é falar de um deus que não é mais que o relojoeiro do deísmo. Não é neste deus que cremos, mas no Deus das Escrituras.
    A propósito, não me interesso por Howard van Till e não tive contato com Basílio. Mas conheço Agostinho e sei de seu apego à Providência (não importa como van Till o leia!).

    No seu ponto 2, ele menciona muitos assuntos (alguns que seriam mesmo interessantes discutir) mas como que atirando para todos os lados (fazendo impossível discutir), sem fazer justiça ao que o texto do Helder diz (fazendo não valer a pena discutir). Mas depois ele resume seu discurso a uma noção de "punição" como a de "justiça na terra". Fiquemos, portanto, com este resumo apenas. Esta "denotação" pretendida por ele não tem nada a ver com o texto. Antes de mais nada porque o sol nasce para justos e injustos do mesmo modo que ambos estão entre as vítimas das catástrofes "naturais". Mas o ponto é mesmo que o texto não procura dar razões ao terremoto além do desígnio divino e como consequência do pecado. Passar disso, quanto ao texto, em nada vai ao encontro do objetivo de edificação do texto, que está no "chamado ao arrependimento" e no "chamado ao serviço".

    Como eu disse, alguns pontos até poderiam ser interessantes discutir. Quem sabe uma atitude menos soberba e mais propositiva nos movesse a debater tais pontos?! Mesmo que isso ocorresse, porém, é importante ressaltar que parte da atitude propositiva seria justamente definir bem o que se pensa, com o compromisso honesto com a Verdade, e não atirar para todo lado!

    E em tudo: a Deus a glória!
    No Senhor,
    Roberto

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  30. Caros,

    Mais do que justificar que eu apenas enumerei dois pontos que queria compartilhar com vocês, pois vi neles um problema de sentido e confiei que seria produtivo expô-los aqui, eu só posso pedir desculpas pelo péssimo clima que se instaurou aqui. Eu realmente só quis discutir o que havia pensado, sem ofender qualquer um de vocês.

    Se me permitem uma última retratação, volto a dizer que eu nunca, desde o primeiro comentário, entendi que o texto dizia que o terremoto fora necessariamente uma punição a pecados específicos dos haitianos. Eu entendi que se trata da condição de pecador de todo homem. Só que eu li esta passagem:

    "(...) tudo isso é o justo castigo que Deus inflige aos seres humanos por causa dos nossos pecados".

    A minha pergunta pra essa afirmação foi: mas se os males, chamados naturais ou não, são, mais do que conseqüência do pecado do homem, um castigo que Deus aflige aos seres humanos, como conciliar o fato de que os seres humanos não são igualmente castigados? Porque a palavra castigo pra um acontecimento como esse denotou, na minha leitura, já um mecanismo de justiça na terra, que, desdobrada nas suas conseqüências, não é justa, como sabemos e como a própria Palavra afirma (Matheus 5:45).

    A pergunta por trás do meu comentário era essa, e os dois pontos separavam essa pergunta em dois desdobramentos das conseqüências desse entendimento e ao mesmo tempo sugeriam uma resposta, uma possível ressalva àquela passagem, mas ainda apenas uma sugestão. Eu não quis atirar pra todos os lados, só quis mostrar que as conseqüências de um entendimento como esse do castigo em justiça feita na terra poderiam ter conclusões desastrosas.

    Em seguida, especialmente o Roberto esclareceu pra mim que não se trata necessariamente do sentido de um castigo, e reafirmou mais claramente a grande lição do livro de Jó: o homem é muito limitado para entender os desígnios de Deus. Ok, fiquei satisfeito com as respostas - ainda que elas tenham feito questão de me acusar de ser um péssimo leitor -, pois era essa a observação que eu também pretendia sugerir.

    Quanto à questão dos fenômenos naturais e a soberania divina, também chamei a atenção para o problema de um entendimento de que a responsabilidade de Deus pela natureza se desse por uma necessidade de intervenção constante e renovada, como se o decreto de Deus sobre a natureza não fosse, na própria definição da sua onipotência, absoluto para o seu funcionamento. Roberto novamente me esclareceu que o entendimento do decreto divino é único e eterno, e fiquei satisfeito com essa resposta, ainda que novamente me chamasse de um péssimo leitor e ainda de deísta, pois, embora ele não tenha visto assim e talvez eu não tenha me expressado da melhor maneira, também era isso o que eu queria sugerir: que a manifestação de cada fenômeno natural não é arbitrária, mas coerente com uma lei natural que sustenta esses fenômenos desde sempre. Procurei mencionar essa questão porque o entendimento daquela passagem do texto de que um terremoto é decretado com o fim de um castigo me pareceu um entendimento plano dos versículos que atribuem a Deus a ação direta da natureza. Não fiz uma leitura deísta, pois não disse que Deus é um relojoeiro, mas que a natureza não é em cada fenômeno uma arbitrariedade com um fim recriado a cada momento. Também fui acusado de ser um mal leitor da Bíblia por isso, mas não se percebeu que eu tive a intenção de deixar este ponto claro, pois um entendimento plano do Salmo 104 poderia levar alguém a pensar de maneira diferente.

    E foi apenas isso. Creio que, se os dois pontos que levantei tivessem sido respondidos tal como eu os levantei ao post, essa discussão teria sido mais curta e eu não causaria qualquer transtorno a vocês. Mas fica aqui uma lição pra todos nós quando alguém sugere ressalvas a um post e uma função "pedagógica" pro seu entendimento se faz necessária na caixa de comentários.

    A Paz do Senhor,

    Leonardo

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  31. Leonardo,

    Sua postura continua altiva. Porém, como você diz se retratar, entenderemos seu último comentário como tal.
    O problema do seu comentário não está na discordância, mas no tom com que você discorda. E você não nos faz perguntas, mas pergunta em meio a um arrazoado em que afirma diversas coisas (um arrazoado um tanto confuso também).
    Se de fato gostaria de debater, tanto tom quanto a forma de se colocar no texto deveriam mostrar isso. Pois, caso tom e colocações tivessem sido apropriados, muito do que se seguiu teria um rumo bem diferente.

    Quanto aos pontos que você coloca, eles são sim vários ("atirar para todos os lados"), mesmo que tenham um núcleo comum e que tem a ver com o problema do mal. Seria interessante discuti-los. Mas não aqui por duas razões:
    1) Porque são vários e demandariam um espaço maior.
    2) Porque fogem do foco da postagem.
    Assim, aqui eles ficarão sem resposta. E, a propósito, por "resposta" não me refiro a uma resposta ao problema do mal, mas ao seu comentário. O problema do mal suscita mais perguntas que respostas. É interessante discuti-lo mesmo assim.

    A propósito do foco, não importa o quanto você diga que não direcionou o texto para pecados específicos, o fato é que, para podermos responder (bem, não exatamente) ao que você diz, já que foge do foco, é necessário esclarecer o que dissemos e o que não dissemos.

    Quanto à sua interpretação, infelizmente ela continua equivocada em alguns pontos. Não sei se você é um péssimo leitor. Eu não seria assim tão categórico. Mas tanto a sua leitura do texto do Helder quanto a de seu próprio comentário (notadamente em relação ao deísmo) realmente não foi bem feita. Os equívocos, no entanto, pelas razões já apresentadas, ficarão como estão. E sinceramente lamento por isso.
    Sobre o deísmo, vale o mesmo. Não afirmo que você seja deísta. Afirmo que seu argumento foi.

    Um conselho final: para que seus pontos sejam respondidos, defina-os bem, escreva-os melhor. Se perguntas forem, pergunte. Se crítica ou ressalva, atenha-se ao texto e seu objetivo. Se ainda assim for necessário sair deste objetivo, saia, mas, mesmo que tenha os pontos bem definidos, pode ser que sua resposta ainda tenha que ficar para uma outra ocasião. Em tudo seja propositivo e cortês. Caso assim proceda, minimizará a confusão e o mal estar por quaisquer mal entendidos.

    A Deus seja sempre a glória!
    Roberto

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  32. Roberto,

    Só Deus sabe o que é a altivez a que você se refere. As idéias estão aí, e realmente talvez o espaço tenha faltado pra explicá-las melhor. Só isso.

    A Paz do Senhor,
    Leonardo

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  33. Leonardo,

    Sim, Deus sabe!

    "Anônimo disse..." "E são esses os problemas do argumento deste post, e a maneira como vejo as questões redimidas desses problemas." (Lembrando que você afirma ter perguntado sem tê-lo feito e não foca no que diz o post... A altivez está na crítica, fora de foco em relação ao post, ao invés da pergunta. Está no anonimato e na confusão de idéias que, juntos, sugerem desonestidade.)
    "E tanto quanto pareço tê-lo ofendido, também confesso que me entristeci com a sua resposta, tratando o meu comentário simplesmetne como desonesto." (A resposta do Helder foi muito educada, considerando o anonimato. A altivez está tanto em não reconhecer o erro do anonimato, exceto por corrigi-lo, quanto na vitimização indevida. Afinal, se não foi desonesto, a culpa por ter sido considerado assim é sua própria, pela forma como expôs tudo!)
    "Não quero ser um incômodo no seu site, onde não acho que tenha sido bem tratado." (Mais vitimização. Foco em idéias? Bem, talvez só na sua cabeça.)
    "Sobre eu não ter lido o texto, desculpe se não fiz sitações exaustivas do próprio texto, mas esse processe de um entendimento mútuo durante uma discussão é algo que se constrói gradativamente mesmo. Não estranhe achar que alguém que questiona algo do você disse não tenha entendido o que você disse. É só conversar civilizadamente que você chega lá." (Você quer nos passar uma lição? Escreva bem e esclareça seus pontos e intenções antes de tentar tal empreitada! Devemos ser mais "civilizados"? Preciso ser mais explícito quanto à sua altivez?)
    "E foi apenas isso. Creio que, se os dois pontos que levantei tivessem sido respondidos tal como eu os levantei ao post, essa discussão teria sido mais curta e eu não causaria qualquer transtorno a vocês. Mas fica aqui uma lição pra todos nós quando alguém sugere ressalvas a um post e uma função "pedagógica" pro seu entendimento se faz necessária na caixa de comentários." (Ainda mais lições? Você vem a nós, quem sabe com uma questão legítima, mas com todas as falhas mencionadas de tom e clareza, e quer nos colocar como a meninos que não o compreendem, que o tratam mal e por isso merecem uma palmada? Mais, quer dizer nos impor um comportamento a seu gosto em nossa própria casa? Ora, por favor, atente para si mesmo!)

    Chega de se vitimizar. Chega de se retratar em tom professoral de condescendência. Quer ser tratado como adulto? Comporte-se como tal e não trate outros como a crianças. Chega de falar em "idéias" propostas. Exponha-as de forma clara e educada, coisas que você não soube fazer. Então será possível falar delas.

    Suas intenções não passam por este tom? Ora, eu afirmo categoricamente que este é o seu tom, quer tenha intenção ou não. Assim, quer não aparentar soberba, se de fato não a tem? Retrate-se humildemente por não saber expor o que pensa apropriadamente. E isso sem incluir na retratação qualquer lição!

    Agora, por favor, se tem algo de bom a dizer, será sempre um prazer ouvir. Mas se não tem, poupe-nos o desprazer.

    Roberto

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  34. É, a despeito de algum "esforço", há casos que não parecem ter solução próxima...
    Num castelo de um rei ou num casebre humilde tratarei o dono da casa com respeito. Não farei de sua casa a minha e mesmo que ele me convide a me sentir como em minha própria, não esquecerei que é bondade sua me conceder tal honra!
    Dada sua soberba contumaz, Leonardo, sua ironia e sua pouca disposição em ser respeitoso, seus comentários não serão mais publicados.
    Roberto

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